Tweede Kamerverkiezingen 2017
-
@Kagchelland_NL
Geachte Leroy,je noemt het 'fucking brute zooi', maar mag ik je erop wijzen dat deze manier van slacht voor duizenden jaren de meest gebruikelijke manier van slachten is geweest en het wereldwijd nog steeds vaak op deze manier gaat. Verdoofd slachten is dus niet bepaald de norm, al doen wij in Nederland wel alsof dat 'normaal' is. Vind je gerelateerd daaraan overigens de manier waarop dieren in de natuur elkaar doden bijvoorbeeld ook 'dieronvriendelijk'?
Ten tweede vind ik het vreemd dat 30 sec. van het leven van een dier zo belangrijk voor je zijn. Je noemt het zelfs onethisch, maar dan wil ik graag benadrukken dat het voor religieuze minderheden een manier is om zichzelf religieus te kunnen onderscheiden, hetgeen we vrijheid van Godsdienst noemen. Als we de rituele (het is helemaal geen 'ritueel', maar eerder een 'biologische' of 'traditionele' slacht) slacht verbieden betekent dit concreet dat joden en moslims in Nederland geen vlees meer kunnen eten (of ondergronds moeten slachten). Is dit dan niet onethisch? Vooral voor de joden is rituele slacht erg belangrijk in het zichzelf als minderheid te kunnen onderscheiden in de samenleving. Niet toevallig was rituele slacht ook één van de eerste dingen die werd verboden in Nazi-Duitsland. Ik vind het gegeven dat een sociale minderheid zich in Nederland kan en mag onderscheiden op deze manier eigenlijk belangrijker dan dit minuscule moment uit het leven van een dier.
Ten derde, en wat mij betreft even relevant als de tweede, is het leven van het dier. Joodse en islamitische slagers vinden het juist belangrijk(er) dat de dieren een goed leven hebben gehad. Immers, een dier dat op deze manier wordt geslacht moet een gezond dier zijn, aangezien het in verband wordt gebracht met reinheid. Hiervoor is het dus essentieel dat het dier een waardig/goed leven heeft gehad. Ik vind het zeer zeer hypocriet dat men in de westerse samenleving dieren op een "vriendelijke" wijze slacht, maar mijns inziens weinig doen om de LEEFomstandigheden van dieren te verbeteren.
-
tim was duidelijk voorbereid op deze discussie
-
@timeenennaam_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
@Kagchelland_NL
Geachte Leroy,je noemt het 'fucking brute zooi', maar mag ik je erop wijzen dat deze manier van slacht voor duizenden jaren de meest gebruikelijke manier van slachten is geweest en het wereldwijd nog steeds vaak op deze manier gaat. Verdoofd slachten is dus niet bepaald de norm, al doen wij in Nederland wel alsof dat 'normaal' is. Vind je gerelateerd daaraan overigens de manier waarop dieren in de natuur elkaar doden bijvoorbeeld ook 'dieronvriendelijk'?
Ten tweede vind ik het vreemd dat 30 sec. van het leven van een dier zo belangrijk voor je zijn. Je noemt het zelfs onethisch, maar dan wil ik graag benadrukken dat het voor religieuze minderheden een manier is om zichzelf religieus te kunnen onderscheiden, hetgeen we vrijheid van Godsdienst noemen. Als we de rituele (het is helemaal geen 'ritueel', maar eerder een 'biologische' of 'traditionele' slacht) slacht verbieden betekent dit concreet dat joden en moslims in Nederland geen vlees meer kunnen eten (of ondergronds moeten slachten). Is dit dan niet onethisch? Vooral voor de joden is rituele slacht erg belangrijk in het zichzelf als minderheid te kunnen onderscheiden in de samenleving. Niet toevallig was rituele slacht ook één van de eerste dingen die werd verboden in Nazi-Duitsland. Ik vind het gegeven dat een sociale minderheid zich in Nederland kan en mag onderscheiden op deze manier eigenlijk belangrijker dan dit minuscule moment uit het leven van een dier.
Ten derde, en wat mij betreft even relevant als de tweede, is het leven van het dier. Joodse en islamitische slagers vinden het juist belangrijk(er) dat de dieren een goed leven hebben gehad. Immers, een dier dat op deze manier wordt geslacht moet een gezond dier zijn, aangezien het in verband wordt gebracht met reinheid. Hiervoor is het dus essentieel dat het dier een waardig/goed leven heeft gehad. Ik vind het zeer zeer hypocriet dat men in de westerse samenleving dieren op een "vriendelijke" wijze slacht, maar mijns inziens weinig doen om de LEEFomstandigheden van dieren te verbeteren.
Dit stond al onder de ctrl+v? #lol
Voor veel mensen is deze manier van slachten inderdaad eeuwenlang de juiste geweest (en nog steeds).
Hoewel we het dieren niet kunnen vragen of het pijnloos is heb ik echter geleerd dat verdoofd slachten geen pijnsignalen naar de hersenen van kippen, runderen of schapen stuurt. Iets wat vooral goed is voor je eigen gemoedsrust natuurlijk, niet voor het dier. Hierover heb ik een masterclass gehad van vlees-autoriteit Peter Bolkenbaas.Dieren die elkaar in de natuur doden...dik prima. lekker doen. Zo ies natoer.
Bij het fokken, houden en slachten van dieren door menselijke consumptie lijkt het me echter alleen maar goed dat we moderniseren. Het vlees schoner houden, leren van ziektes zoals BSE en Salmonella inperken.Je hebt het over dat Islamieten maar vooral Joden meer waar hechten aan het goede leven van de dieren? Ooit geweten dat een Joodse slager gemiddeld 70% van het vlees afkeurt en weggooit? Dit is nadat de gehele achtervoet (de helft van het karkas) überhaupt niet wordt aangeraakt omdat het niet koosjer is. Ook als het dier iets meer vet heeft omdat het zo veel vrijheid in de wei heeft gehad? Het alternatief voor Joden is overigens om afgekeurd vlees te verkopen aan Moslims omdat de slachtwijze precies hetzelfde is.
In de filmpjes die ik zie (let wel: in Nederlandse slachthuizen) wordt een rund in een capsule gesloten, 180 graden omgedraaid, de keel opengesneden om vervolgens te stikken in haar eigen bloed omdat het beest nog ademt terwijl het naar lucht zoekt. Helaas waren er ook beelden beschikbaar waar 6 mannen op een koe klimmen, een bot mes gebruiken en waar het dier na 8 minuten nog niet dood was maar nog kermde door de opengesneden keel.
Buiten het technische verhaal waar vlees post-rigor mortis veel minder mals en houdbaar is wanneer het stresslevel bij slacht hoger is, is het alternatief zoveel 'humaner'. Een roesje en een pin door de kop waardoor het dier meteen dood is.
Het is een mening, zeker niet lief/goed/perfect maar dankzij wat achtergrondinformatie en scholing denk ik enigszins iets te weten van dit onderwerp. -
@timeenennaam_NL Misschien delen jullie dezelfde glorieuze zienswijzen.
-
@timeenennaam_NL
2015 ook door die gekke pvdd. weer zonder succes.Eet ook redelijk vaak halal. Prima te eten. Totaal geen problemen mee, mja ik heb ook een paar jassen met bontkragen dus zou sws zwaar hypocriet zijn
-
@timeenennaam_NL Lol waarom neem je het altijd zo op voor die achterlijke geloven? Dus omdat die mafkezen er Middeleeuwse tradities op nahouden moeten we dat maar allemaal accepteren onder de noemer vrijheid van Godsdienst? Het onverdoofd slachten van dieren valt wat mij betreft onder dezelfde categorie als het afhakken van delen van penissen van pasgeborenen: ongelofelijk dat we dat anno 2017 nog allemaal toestaan en dat niemand zich er druk om maakt.
Volgens mij gaat de vrijheid van Godsdienst ook over de vrijheid om dingen te geloven, en niet de vrijheid om er allerlei totaal achterlijke dingen bij te halen en dan je geloof te gebruiken als excuus.
-
Tim linkse rukker
-
Overigens zou het gewoon het beste zijn dat geloof wordt verboden. Religie heeft inmiddels al zoveel ellende veroorzaakt
-
Compleet met Jeroen eens, weinig aan toe te voegen. Geloof is een privéaangelegenheid en mag volgens de grondwet natuurlijk ook helemaal niet met de Nederlandse wet in strijd komen.
Het mooie is gelukkig wel dat het beeld dat Wilders af en toe probeert te schetsen vrij overdreven is en 90% van de gelovigen dit ook gewoon begrijpt. Het kwaaie is dan weer dat een hoop linkse partijen iemands geloof als iets onaantastbaars beschouwen.
-
@Suiz-Luárez_NL
besnijden is gewoon hygienischer, hoor. Het zou best goed zijn om dat in alle Afrikaanse landen te doen. Zou veel doden aan aids schelen.In Suriname doen ze het om die reden gratis.
-
@Kagchelland_NL
Hoe kom je aan de 70%? Zijn dit betrouwbare cijfers? Ik wil het best geloven hoor, daar niet van.Dat men zuinig moet zijn op het vlees en niet zomaar vlees moet weggooien ben ik het helemaal mee eens, maar dit heeft niet meer veel te maken met de manier waarop het dier geslacht wordt. Kan me niet voorstellen dat dit allemaal wordt weggegooid.
Ik snap dat er nare beelden zijn die afschrikwekkend zijn, maar volgens mij moeten zowel Joodse als islamitische slagers zich aan allerlei eisen houden, ook als het gaat om de scherpte van het mes (dus dat filmpje met bot mes snap ik niet). Wat me in ieder geval opvalt is dat in de discussie vooral het perspectief van het dier wordt belicht. Zelden wordt een Rabbijn oid gevraagd waarom men deze slacht in ere wil houden en belangrijker, wat het behouden van deze manier van slacht precies betekent voor deze religieuze minderheid in de samenleving.
Dat deze slacht een manier voor deze groep is om hun cultuur in ere te kunnen houden (in private sfeer weliswaar) vinden we niet zo relevant, totdat onze eigen tradities worden aangevallen (Zwarte Piet etc.). Dan mag opeens niemand iets zeggen...
-
Al dat goedkope vlees heeft sws een kutleven gehad waarbij ze alleen maar lijden. Om je dan druk te maken over die paar minuten is dan ook zwaar hypocriet.
-
@Suiz-Luárez_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
@timeenennaam_NL Lol waarom neem je het altijd zo op voor die achterlijke geloven? Dus omdat die mafkezen er Middeleeuwse tradities op nahouden moeten we dat maar allemaal accepteren onder de noemer vrijheid van Godsdienst? Het onverdoofd slachten van dieren valt wat mij betreft onder dezelfde categorie als het afhakken van delen van penissen van pasgeborenen: ongelofelijk dat we dat anno 2017 nog allemaal toestaan en dat niemand zich er druk om maakt.
Volgens mij gaat de vrijheid van Godsdienst ook over de vrijheid om dingen te geloven, en niet de vrijheid om er allerlei totaal achterlijke dingen bij te halen en dan je geloof te gebruiken als excuus.
Ik kom op voor 'achterlijke geloven' omdat ik ten eerste religie zeer waardevol vind voor de mensheid. Maar dat is een mening en ik zal er wel weinig verstand van hebben. Ten tweede kom ik ervoor op omdat personen als jij alles weg willen hebben uit de samenleving wat je niet begrijpt.
Jij begrijpt niet wat de waarde van traditioneel slachten is voor de manier waarop deze (religieuze) minderheid haar identiteit kan behouden. En dat is normaal, want ik begrijp dat zelf ook niet (wij zijn immers geen jood/moslim). Reinheid/onreinheid, het zegt ons niets. Ik ben echter van mening dat ons onbegrip niet moet leiden tot het afschaffen van een essentieel deel van andermans cultuur (namelijk, het ontnemen van de mogelijkheid voor een sociale groep om vlees te eten).
Niemand dwingt jou halal of kosher vlees te eten. Op grond van welke recht (behalve dat je het 'achterlijk' vindt) moeten we een sociale minderheid een manier van slacht verbieden. Een manier van slacht die al onze voorvaders in de geschiedenis min of meer hebben gehanteerd? Of denk je dat we in deze tijd door een mirakel moreel superieur zijn geworden? Dat we nu wel weten wat 'goed' en wat 'fout' is, wat 'achterlijk' en wat 'niet achterlijk' is? Is onze Nederlandse cultuur nu zo superieur dat we andere culturen wel even kunnen uitleggen wat de norm is als het gaat om het slachten van dieren.
Het idee van een democratie is mijns inziens dat we juist dit 'andere', dat voor ons vreemd en misschien zelfs 'achterlijk' lijkt, in bescherming te nemen (zolang er geen mensenrechten worden geschonden). Want geloof me, beste Jeroen, 99% van de mensen om je heen heeft wel aannames die jij 'achterlijk' vindt en waarschijnlijk vice versa. -
@bringdaruckus_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
@Suiz-Luárez_NL
besnijden is gewoon hygienischer, hoor. Het zou best goed zijn om dat in alle Afrikaanse landen te doen. Zou veel doden aan aids schelen.In Suriname doen ze het om die reden gratis.
Huh??
-
@bringdaruckus_NL said in Tweede Kamerverkiezingen 2017:
besnijden is gewoon hygienischer, hoor. Het zou best goed zijn om dat in alle Afrikaanse landen te doen. Zou veel doden aan aids schelen.
In Suriname doen ze het om die reden gratis.Vingernagels afsnijden is ook hygienischer
-
Het onderzoek heeft ook invloed op de discussie over de rol van besnijdenis bij mannen in de overdracht van het HIV virus. Langerhans cellen komen veel voor in de voorhuid van de penis. Omdat de voorhuid erg vatbaar is voor SOA's, zijn de Langerhans cellen in de voorhuid potentiële verspreiders van HIV. Besnijdenis verwijdert ook een groot deel van de Langerhans cellen, waarmee de dubbele rol van deze cellen in de overdracht van het HIV-virus is uitgespeeld.
-
Je kan tradities toch niet 1 op 1 met elkaar vergelijken? Volgens mij brengen zwarte pieten over het algemeen geen fysiek leed toe. Zwarte piet is ook niet in strijd met de wet, Of je moet de belediging van het wetboek van strafrecht meetellen, maar dat is natuurlijk compleet subjectief en staat alleen in de wet als grondslag om tegen extreme gevallen zoals een nazimars oid te kunnen optreden.
Van rituele slachtingen weet ik vrij weinig af en het gaat me ook niet aan het hart, maar als het veel onnodig leed oplevert moet de wet worden aangescherpt en persoonlijke overtuigingen kunnen een misdaad dan nooit vergoeilijken. En ja, een wet aanscherpen doe je dan altijd met het oog op het slachtoffer.
-
Weer wat geleerd....
-
@SIRclitjeslikker_NL
Nou, volgens tegenstanders is hoe Zwarte Piet zich manifesteert een direct uitvloeisel van koloniale verhoudingen (postkolonialisme), net als bijvoorbeeld etnisch profileren en een 'wit curriculum' op scholen en universiteiten. Ik ben het daar niet mee eens, maar zo wordt dat wel ervaren door bepaalde mensen.Mijn doel was ook geen directe vergelijking. Ik gebruikte het alleen als voorbeeld om aan te geven dat we tradities waar we ver van afstaan sneller verwerpen en tradities waar toevallig zelf binding mee hebben eerder tot (etnische) norm verheffen.
-
@bringdaruckus_NL Lol besnijden zonder toestemming van de persoon zelf is pure verminking. Dat zich geen vuil kan ophopen onder de voorhuid en dat het daarom hygiënischer is is een totaal lachwekkend argument. Dan moet je bijvoorbeeld ook alle nagels van kindjes aftrekken, ook hygiënischer.
oh zie dat Domi dat ook al zie, nja
