CrewCup: Algemene Discussietopic
-
Ten allereerst mijn complimenten voor de moeite die je hierin hebt gestoken @Keejos_NL!
Het voortdurend spelen in Italië en Engeland – met af en toe een uitstapje naar minder aantrekkelijke landen als Brazilië of Colombia – gaat inderdaad vervelen. Het is meer dan welkom als landen als Spanje en Frankrijk ook bespeelbaar worden.Wel sluit ik me aan bij de post van @Vertrigo_NL: concreet kijkend naar het voorbeeld dat je hebt gepost van Spanje, vraag ik mij af in hoeverre het rechtvaardig is dat het enkel hebben van een DS1 binnen je pakket relatief gezien een flinke hoeveelheid ‘bonuspunten’ oplevert.
Daar komt nog bij dat teams als Barcelona en Real Madrid een dusdanig hoge teamwaarde hebben in vergelijking met de overige teams, dat het in mijn ogen niet per se een nadeel hoeft te zijn als je deze teams in je pakket toebedeeld krijgt. Zelf zou ik er als manager van Barcelona of Real Madrid bijvoorbeeld voor kiezen om de mindere spelers voor een zacht prijsje aan mijn crewgenoten te verkopen (voor hen zijn dat gezien de competitieverhoudingen goede versterkingen en zelf kun je deze spelers prima missen, gezien de grote voorsprong die je hebt op de overige teams), en de opbrengst hiervan te gebruiken om handel in te slaan. Zo snijdt het mes aan twee kanten: je voorkomt een cashflowprobleem en je crewgenoten hebben – in ieder geval op korte termijn – een voordeeltje ten opzichte van hun concurrenten. Op die manier zou het hebben van Barcelona of Real Madrid helemaal niet zo nadelig hoeven te zijn, en dat zou een dusdanig hoge factor niet rechtvaardigen.
Ik kan jouw gedachtegang overigens ook prima volgen, probeer slechts aan te geven dat je er op meerdere manieren naar kunt kijken. Ik ben daarom vooral benieuwd hoe deze puntentelling in praktijk gaat uitpakken. Wat mij betreft prima als we hier komende CC mee aan de slag gaan, en na afloop goed evalueren of dit iets is om mee verder te gaan. Laten we het hopen, want het zou nogmaals erg fijn zijn als we ook gewoon naar Spanje en Frankrijk kunnen gaan.
-
@Vertrigo_NL @Memphis-United_NL Dank voor de feedback!
Ondanks dat het lijkt alsof het hebben van een DS1 ervoor zorgt dat je bonuspunten scoort, dat is niet zo. Het gaat om de totale DS van pakketje A tegen de totale DS van pakketje B, C, D en E. Hetzelfde wat betreft teamwaarde. Om e.e.a. te verduidelijken, hierbij een kopie van wat ik naar Rens stuurde:
Hi Rens!
Het voelt wellicht wat onnatuurlijk aan. In theorie zou het pakketje met hogere TW namelijk in het voordeel zijn ten opzichte van het team met de lagere TW. In de praktijk zit het pakketje met hogere TW opgescheept met spelers die boven de transferlimiet zitten, waardoor er doorgaans voor (veel) minder dan de wenselijke 2.5x verkocht kan worden. Hierdoor lijkt het in theorie een voordeel, maar heb je in de praktijk hier juist nadeel van.
Natuurlijk kan Barcelona of Real in dit voorbeeld zijn lagere collega's "spekken" met dure spelers te verkopen tegen een gunstig tarief, maar daarmee verplaatsen die teams het probleem. Dan nog zal namelijk de crewgenoot met het probleem opgezadeld zitten, los van dat die managers ook nog eens het startkapitaal moeten hebben om de spelers voor minimaal 100% van de waarde aan te kopen. Barcelona moet dan met maar 100% voor die spelers zelf versterkingen halen voor minimaal 150% aankopen en heeft dus per definitie met een cashflowprobleem te maken.
Dit is in ieder geval mijn rationale achter de huidige berekeningen. Uiteraard valt voor elk standpunt wat voors en tegens te verzinnen
Hoop dat dit wat extra context geeft m.b.t. de rationalen. En @Vertrigo_NL : We gaan het inderdaad in CC63 uittesten en kijken wat we er vanuit de crew community van vinden en of we het gevoel hebben dat de puntenfactor recht heeft gedaan aan de situatie. Alternatief kan zijn dat de factor groter of kleiner gemaakt wordt (net zoals we nu met competitie-factoren doen) óf dat we het hele concept als kansloos beschouwen en dat we terug gaan naar de gebruikelijke EN-ITA-EN-ITA-cyclus.
-
Al met al blij om te horen dat mensen niet per definitie tegen een compensatiefactor zijn. Dit betekent wat mij betreft dat er nog geen tegenstanders zijn tegen het concept an sich, wat met een kritische community volgens mij al pure winst is
Wel zijn er wat vragen cq. opmerkingen gekomen (waaronder van Rens) over de rekenmethodiek die erachter zat. Ik heb wat dingetjes getweakt in mijn excelsheet, waardoor er nu wordt gekeken naar de totale doelstelling van een pakketje ten opzichte van het totaal en zodra dat hoger ligt dan 20% (er zijn 5 pakketjes) dan krijgt een pakketje daar naar rato 'strafpunten' voor, aangezien zij het makkelijker hebben dan de rest. Pakketjes met een totale doelstelling van onder de 20% hebben het in vergelijking zwaarder dan de rest en krijgen naar rato 'bonuspunten'.
Hetzelfde doe ik nu ook met teamwaarde. Een pakketje met een hogere teamwaarde heeft (volgens de community) een voordeel. Als de totaalwaarde van een pakketje ook hoger ligt dan 20%, dan krijgt een pakketje ook daar naar rato 'strafpunten' voor, aangezien zie het makkelijker hebben dan de rest. Pakketjes met een totale teamwaarde van onder de 20% hebben het in vergelijking zwaarder dan de rest en krijgen naar rato 'bonuspunten'.
Er is nog wel een nuance op de weging van de factor op DS ten opzichte van de factor op TW. Ik geef de penalty / bonus op TW 10x minder zwaar dan die op DS. De significantie van TW is m.i. op competitie-niveau velen malen lager dan die van de DS.
Dit komt er dan zo uit te zien:
Dit model is in lijn met de perceptie dat een hogere TW in het voordeel is ten opzichte van een lagere TW.
Dit zal dan ook het model zijn waarmee we live gaan in CC63! #heberzinin
-
Ik denk dat je een relevant probleem aankaart, maar naar mijn idee moet je dit oplossen door de DS vooraf aan te passen, in plaats van door achteraf te repareren met een factor. Nu maak je het nog complexer dan het al is. Redeneer ook vanuit het oogpunt van de minder ervaren / fanatieke gebruiker. Die snapt hier allemaal niks van. Een sheetstand is al nieuw voor velen, laat staan ondoorgrondelijke vermenigvuldigingsfactoren.
In de KL / GF / Strikers crewcomp gebruiken ze inmiddels allemaal de SheetDS. Je kan die sheetDS tunen zoals je wilt. Concreet: als je de waarde van "max tov gem" wijzigt, wijzig je ook de sheetDS. Bij de intro heb ik dat getal destijds op 2.25 gezet. Dat leverde toen gemiddeld over alle competities een eerlijk resultaat op. Voor Engeland:
en voor Spanje:
Maar als je vindt dat een sheetDS van 1 ook in Spanje nog steeds nadelig is, dan verhoog je dat getal nog een beetje. Stel dat je hem op 2.6 zet, dan krijg je:
Ik zou niet gaan zooien met andere factoren.
Zie hier de oorspronkelijke discussie:
https://forum.onlinesoccermanager.nl/topic/17323/discussietopic-sheetstanden?page=1 -
Dat is een aardig concept, maar in de praktijk schiet je dan alsnog de mist in als je van deze indeling dan weer gelijkwaardige pakketjes moet maken. Ik kan je helemaal volgen dat de sheetDS van tevoren een DS corrigeert, maar dat corrigeert de verschillen tussen pakketjes nog steeds niet.
Ik waardeer je inzet om één model toepasbaar te maken voor een generiek probleem, maar de probleemstelling binnen de CC is anders dan de probleemstelling binnen overige competities, mede door de aard van hoe teams worden verdeeld cq. samengesteld.
Groet,
Jurgen
-
@keejos_nl
Als je het nadeel van een hoge DS in je pakket wegneemt, hoef je er niet meer voor de compenseren -
@vinnievuik_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
@keejos_nl
Als je het nadeel van een hoge DS in je pakket wegneemt, hoef je er niet meer voor de compenserenDat ben ik helaas pertinent met je oneens. Uitgaande van jouw sheetDS voor Spanje, maak jij eens 5 identieke pakketjes van 4 teams, dan kan ik waarschijnlijk binnen no-time aanwijzen welk pakketje een voordeel heeft t.o.v. een ander pakketje.
-
Dan een idee om de drie berekeningen naast elkaar te zetten?
Waarbij we het van te voren eens moeten zijn welke de geldige is voor de stand (of alle drie bij elkaar optellen )
De onevenwichtige verdeling van de teams in SPA en FRA, zal altijd voor problemen zorgen, welk concept je ook kiest.
In de KL is dit met de sheet DS redelijk goed gekomen, want voorheen was je met DS1 altijd de pineut. De max tovgem factor moet dan voor SPA en FRA wel even naar gekeken worden, want 2,25 lijkt voor Spanje niet echt te helpen...3 puntentellingen bij elkaar optellen:
Oude puntentelling
Puntentelling met correctiefactor
Puntentelling met Sheet DS -
@bjorn2321_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
Dan een idee om de drie berekeningen naast elkaar te zetten?
Waarbij we het van te voren eens moeten zijn welke de geldige is voor de stand (of alle drie bij elkaar optellen )
De onevenwichtige verdeling van de teams in SPA en FRA, zal altijd voor problemen zorgen, welk concept je ook kiest.
In de KL is dit met de sheet DS redelijk goed gekomen, want voorheen was je met DS1 altijd de pineut. De max tovgem factor moet dan voor SPA en FRA wel even naar gekeken worden, want 2,25 lijkt voor Spanje niet echt te helpen...3 puntentellingen bij elkaar optellen:
Oude puntentelling
Puntentelling met correctiefactor
Puntentelling met Sheet DSHaha, als het argument is dat een puntenfactor teveel rompslomp oplevert voor managers, ga ik geen drie verschillende puntensystemen naast elkaar benchmarken. Maar be my guest om precies dat te doen tijdens CC63
Volgens mij kun je het rekenkundig of qua uitleg zo complex of eenvoudig maken als dat je zelf wilt. De eenvoudige voice-over is: "Er zijn 5 pakketjes. Ondanks de pakketjes zo gelijkwaardig mogelijk te maken, zijn er kleine verschillen die niet te voorkomen zijn. Om deze verschillen te compenseren krijgt elk pakketje een factor mee, die wordt toegepast op de punten die de crew in zijn totaliteit behaalt."
Voilá!
-
@keejos_nl het gaat meer om eenmalig te kijken wat nu eigenlijk voor de eindstand het verschil uitmaakt.
Aan de andere kant komt sheet DS ook gewoon op een correctiefactor neer.Een laatste (en ook transparante) optie is geen factor laten tellen maar vooraf bonuspunten/strafpunten per team. Dit heeft hetzelfde effect als de correctiefactor, maar is wel concreter.
Nadeel daarvan is dat dit tot zeker halverwege de competitie een vertekend beeld geeft. -
@keejos_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
Dat ben ik helaas pertinent met je oneens. Uitgaande van jouw sheetDS voor Spanje, maak jij eens 5 identieke pakketjes van 4 teams, dan kan ik waarschijnlijk binnen no-time aanwijzen welk pakketje een voordeel heeft t.o.v. een ander pakketje.
Hier met vrijwel identieke gemiddelde sheetDS. Je kan er ook nog voor kiezen om de gemiddelde sheetDS toch een klein beetje te variëren over de pakketjes, afhankelijk van gemiddelde teamwaarde en eventueel wekelijkse vaste inkomsten. Nu heb ik daar niet op gelet, omdat ik denk dat verschil in teamwaarde al snel verdampt, en dat verschil in moraal meer gewicht heeft.
-
Voordeel van sheetDS, is dat het beter de prestaties van individuele managers binnen de crew weergeeft. Ik heb al vaak zat een balende manager gezien met DS1 en positie 10, terwijl het team als geheel prima draaide. Ik zou het wel serieus overwegen Jurgen. Verder laat ik het aan jou als nieuwe EM
-
Hoop dat je met me eens bent dat er dus tussen pakketje 1 en 4 in dit geval een teamwaarde-verschil van maar liefst 25% zit (zo'n € 120 miljoen) en dat ze eenzelfde sheetDS hebben die gelijk is. De DS-uitdaging van pakketje 1 is overigens nog gunstiger dan die van pakketje 4. (scheelt 3 DS over de hele linie/competitie).
Ik ben nog niet helemaal overtuigd, ga eerst maar eens de markt op met hetgeen ik zelf heb bekokstoofd. Ik hou me overigens warm aanbevolen op feedback gedurende en na het tournooi!
-
De sheetDS werkt heel goed in individuele competities, maar ik vind het niet toepasbaar in de CC. In je voorbeeld hierboven worden alle ds16 een ds 14 waar alle ds13 ds13 blijven. en dan heb je een comp met 2 absolute ds1 dan maak je er ds2 en ds3 van. En zo heb je ook maar 9 teams met een hogere ds dan ds11
-
@robbiebb_nl, @Keejos_NL
Het was ook maar een voorbeeld hè, met verhoogde factor waardoor het nog gladder wordt qua sheetDS dan gewone DS. En bij de teamverdeling heb ik niet gekeken naar teamwaarde, alleen naar gemiddelde DS.Ik zie ook niet zo het probleem van DS1 in Spanje met dat gapende gat in teamwaarde. En ik zie ook niet het verschil tussen gewone comp en crewevent qua DS van de afzonderlijke teams.
Ik denk dat jouw concept ook werkt hoor, en uiteindelijk op hetzelfde neerkomt. Alleen vind ik het aanpassen van de DS logischer, omdat je daarmee het probleem bij de kern pakt, en individuele prestaties beter in het zonnetje zet.
-
@keejos_NL Vanwaar ineens deze omwenteling van 180 graden?
Gisteren postte je (en verdedigde je vol overtuiging) deze correctiefactoren:
Nu kom je ineens aanzetten met deze correctiefactoren:
Het pakket dat gisteren nog de gunstigste correctiefactor had (1,07), heeft nu de ongunstigste correctiefactor (0,96). Dat is een erg groot verschil. Ook nu geldt overigens dat ik je beredeneringen erachter prima kan volgen (voor alle kanten valt nogmaals wat te zeggen), maar het neigt wel een beetje naar willekeur op deze manier. Dit geeft misschien ook wel direct het probleem aan van het werken met correctiefactoren.
-
@memphis-united_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
Het pakket dat gisteren nog de gunstigste correctiefactor had (1,07), heeft nu de ongunstigste correctiefactor (0,96). Dat is een erg groot verschil. Ook nu geldt overigens dat ik je beredeneringen erachter prima kan volgen (voor alle kanten valt nogmaals wat te zeggen), maar het neigt wel een beetje naar willekeur op deze manier. Dit geeft misschien ook wel direct het probleem aan van het werken met correctiefactoren.
Het klopt dat het team met de gunstigste correctiefactor nu de meest ongunstige factor heeft. Dat gebeurt volgens mij automatisch wanneer je een hogere teamwaarde als iets positiefs percipieert (zoals nu) ten opzichte van iets negatiefs (zoals in het initiële voorstel).
Zoals ik ook eerder heb aangevoerd is het toekennen van punten of een teamwaarde of een doelstelling altijd op basis van subjectiviteit. Dat is met het model wat ik wil toepassen niet anders. Iemand heeft ooit bepaald dat het winnen van de beker X punten oplevert. Dat Lazio doelstelling 6 heeft in plaats van doelstelling 4. Dat Real Madrid 340M aan startwaarde heeft. Ik kan nog wel even doorgaan, maar dat lijkt me overbodig. Tuurlijk hebben jullie indirect te maken met mijn grillen en grollen als het gaat over een nieuw rekenmodel.
Tegelijkertijd is dat ook de reden dat ik het op het public forum plaats, ruim een week voordat we ermee aan de slag gaan. Ik ben namelijk niet dermate arrogant dat ik direct stel dat mijn visie of rekenkundige benadering het standpunt van de community reflecteert. Daarom plaats ik het ook met een link in het discussietopic, zodat erover gediscussieerd kan worden. Zodat ik de input vanuit de community kan verwerken in een model waar al aardig wat tijd in heeft gezeten. Zodat het model zo optimaal en zo breed gedragen als mogelijk van start gaat over een week.
-
Heb je al geprobeerd om je correctiefactoren te berekenen voor de situatie met sheetDS? Er vanuit gaand dat je wil corrigeren voor het nadeel van hoge DS, denk ik dat je daarmee correctiefactoren heel dicht bij 1 gaat vinden. Wat aan zou tonen dat beide opties tot ongeveer hetzelfde resultaat leiden.
-
@keejos_nl Als ik het goed begrijp, wil je met jouw nieuwe voorstel vrijwel alleen nog op doelstelling corrigeren en vrijwel niet meer op teamwaarde (“Ik geef de penalty / bonus op TW 10x minder zwaar dan die op DS. De significantie van TW is m.i. op competitie-niveau velen malen lager dan die van de DS”).
Hiermee ga je in mijn ogen echter voorbij aan het specifieke probleem dat Spanje heeft in vergelijking tot bijvoorbeeld Italië en Engeland. Dat probleem is namelijk dat:
– er twee absolute topteams zijn die ver boven de rest uitsteken, waardoor zij weinig concurrentie ondervinden en eventueel hun teamgenoten kunnen spekken
– de onderlinge verschillen binnen het rechterrijtje zeer klein zijnDit zijn twee probleempunten die niet zozeer tot uiting komen in de doelstelling van ploegen, maar vooral in hun teamwaarde. Door alleen te corrigeren op doelstelling, wordt dit probleem daarom niet adequaat getackeld. Bovendien kun je de doelstellingen in iedere competitie op OSM wel eerlijk onderverdelen, dat is het probleem niet. Via jouw berekenmethode kwam ik na even schuiven tot een verdeling in Spanje waarbij het maximale factorverschil tussen de verschillende pakketjes 0.05 bedroeg, dan heb je al bijna het punt bereikt waarop je beter zonder factoren kunt spelen. Maar heb je dan een eerlijke verdeling? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Even los van de precieze berekening erachter, vind ik jouw eerste voorstel meer potentie hebben. Een groot deel van de ‘Spanje-problematiek’ komt namelijk wel degelijk voort uit de teamwaardes, en niet uit doelstelling.
-
@silvester-j_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
@dave-jansen_nl said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
@Sjinne_4_ever_NL said in CrewCup: Algemene Discussietopic:
Noujah je vraagt er op de ene manier ook om. Omdat je nu als crew gezamenlijk in 1 divisie speelt. De puntensletjes-crews hebben alleen maar leden gebaseerd op ranking & resultaten. Voorheen had je crews die lager op de ranking stonden maar wel een plek in de CL hadden.
Begrijp me niet verkeerd, dit is meer een CrewCup dan de vorige.. maar dat zorgt in dit geval wel voor zulke verschillen. Zo simpel is het gewoon.
dit is het, hierdoor zal ip Goodfellas alles gaan winnen, met hooguit een uitschieter van een LFS of OSU.
klinkt wel heel arrogant, ik weet het maar it is what it is@Dave-Jansen_NL
Haha, pas nou maar op wat je zegt Dave. Destijds zei je ook dat GF vanaf dat moment alles zou gaan winnen, maar vervolgens heeft het anderhalf jaar geduurd eer jullie de CC-titel weer konden binnenhalen. Hoogmoed komt voor de val.hahaha oeps maar toen was ik geen beheerder Sil
