Debate General
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Recuerden que este tema es de debate general, para crear debates pacificamente y no es un tema para crear charlas sobre que libros recomendar, ni tampoco es una biblioteca. Un saludo y porfavor, creen debates pacificos
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@alvarorr_98 said in Debate General::
Recuerden que este tema es de debate general, para crear debates pacificamente y no es un tema para crear charlas de libros
La mención a ciertos títulos viene intrínsecamente Redirigida desde el momento en que el debate habla del poder y su reflejo posterior en cierta literatura futurista del pasado, o utópico. La referencia a modo de chanza ahorros géneros literarios no debe empañar el fin último del punto del debate sobre el poder y el control que éste realiza sobre el concepto mismo de la libre expresión.
BIG BROTHER IS WATCHING YOU, 1984 (1948).
No crees Álvaro? Ya que estás siguiendo el debate, qué te parece el concepto de aristocracia y el poder tal como se representa en Brave New World, 1984 y Fahrenheit 451?
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@depelotaso said in Debate General::
@rafael-1974 gracias por la recomendación solo vi los vhs y cómics a ver si m pasas el libro que lo lea
Mis padres me regalaron los 24 primeros en 6 tomos de 4 por el 90. Murieron Goscinny y Uderzo pero otros 2 han vuelto a ocupar sus puestos. Estas navidades le he comprado a mi hermana el 37 por Reyes. Por si no lo sabías los Reyes no existen. Un consejo, Astérix en Hispania. Sale mucho Andalucía
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@knyser que te pasa knyser a quien te comiste? Bajate del pony locura se te subio la moderación a la cabeza
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@cazadordegamusinos Me parece un debate muy interesante e intentaré aportar mi opinión contestando a los interrogantes que planteas.
¿Debería de existir una sociedad elitista intelectual?
No. No debería existir ninguna sociedad elitista intelectual. A mi juicio, la mera palabra "élite" ya de por sí implica connotaciones negativas y que chocan frontalmente con los valores de igualdad que de forma más o menos afortunada se han intentado imponer en nuestra sociedad en las últimas décadas.Tal vez es un concepto bastante difuso y difícil de definir, pero, en simples palabras, una sociedad dominada por la gente más lista de este mundo, gente perteneciente a MENSA o una asociación creada para este fin...
No creo que la solución a los principales problemas de este planeta pasen por dejar el control a individuos con un coeficiente intelectual superior al resto. La mayoría de estas personas aplican sus conocimientos de manera magistral a un nivel puramente teórico, pero muestran limitaciones a la hora de mostrar empatía en sus relaciones interpersonales y no siempre gozan de una destacada inteligencia emocional. Para saber desenvolverse y gestionar las situaciones difíciles de la vida y la convivencia humana, es necesario disponer de sentido común, experiencia y otras ciertas aptitudes que serían imposibles de cuantificar en un examen donde solo se evalúen aptitudes numericas o espaciales.Por otra parte, ¿quién o quiénes eligirían a ese grupo u organización de personas superiores al resto que tendrían la potestad y el derecho de evaluar elegir a los que deberían gobernar el mundo? ¿Serían ellos mismos los que se autoproclamarían como gobernantes? Si es así, solo hay que dar un repaso a la historia para ver que las mayores calamidades comenzaron cuando un colectivo se sintió superior al resto. En concreto, las sociedades descritas en las novelas de George Orwell o Aldous Huxley son una feroz crítica a los totalitarismos que surgieron en Europa a principios del siglo XX y que a mitad del siglo culminaron en una de las masacres de la historia.
Hay gente que vota y que decide por todos nosotros y que no es capaz de pensar por sí mismo, ¿veríais posible y eficaz que exista un examen de cultura general para votar o cualquier otro derecho que se supone que tenemos por el simple hecho de ser humanos?
El derecho al voto existe en muchos países (aunque no en todos, por desgracia). En esos países el único requisito suele ser la edad, normalmente 18 años, que es una edad en la que las personas han abandonado la niñez y alcanzado un desarrollo adulto a nivel físico como mental. Por supuesto no todas las personas son iguales de maduras alcanzado ese punto, ni todas tienen un conocimiento profundo del programa político de todos los partidos representados en las urnas electorales. Pero es una forma justa y equitativa en sí misma y por definición, ya que mide por el mismo rasero a todos y concede a todos los mismos derechos. El sufragio universal concede el mismo poder a toda la población adulta, sin distinción de procedencia, sexo, creencias o condición social... y por supuesto sin distinción de nivel intelectual.Yo considero que si, y ya en este mismo juego se da esta situación, gente sin el más mínimo ápice de cultura y no sabedores de cuestiones puramente imprescindibles son capaces de regir y "gobernar" por nosotros... ¿Podemos considerar este foro como una recreación en miniatura de la sociedad en ignorante en la que vivimos, en las que nos gobiernan ineptos y quiereren controlarlos como si el gran hermano de 1984 (George Orwell) se tratasen?
Mi opinión sobre el tema a debatir termina en el parrafo anterior, si bien, y como indica el usuario jacobs, a partir de aquí se deja entrever con claridad que el motivo de haber planteado este debate es otro completamente distinto.
También me parece claro que quien considera que los demás son ineptos o no tienen ni el mínimo ápice de cultura, quizá se está alejando del pensamiento de estos novelistas antes mencionados, y se acerca a la forma de pensar de los líderes totalitarios parodiados en ellas. -
@rafael-1974 está genial Rafael. La verdad que yo al nick lo pongo en cualquier juego, como en este. Lo que nunca pensé es que acá se fuera a llegar tan lejos. Conocí el juego de una aplicación, sin saber de la versión web y menos de los foros.
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@tony-el-loco-22 No entiendo tu dialecto, never pony.
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@knyser said in Debate General::
@rafael-1974 está genial Rafael. La verdad que yo al nick lo pongo en cualquier juego, como en este. Lo que nunca pensé es que acá se fuera a llegar tan lejos. Conocí el juego de una aplicación, sin saber de la versión web y menos de los foros.
Yo me suelo mover por el juego sin más. Me muevo desde la app y echo de menos un Link a los foros para pasarme más por ellos. Al final toca entrar por Internet del móvil para poder preguntar y ser preguntado. No es que sea un usuario escaso de los foros, sino que los foros no están disponibles desde donde suelo acceder. Si fuera de otra manera más foreros habría. Pero es un DEBE que Gamebasics debería solucionar pronto. Por mi parte lo pondré como deseo del nuevo año, pasarme por el foro para veros más a todos los que os pasáis, que no sois todos los del juego
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@rafael-1974 esto de una aplicación o un acceso más fácil a los foros, creo que lo hemos pedido todos...
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@knyser said in Debate General::
@rafael-1974 esto de una aplicación o un acceso más fácil a los foros, creo que lo hemos pedido todos...
Por Dios, Carlos, no digas tales cosas k te suponen "dislikes"....jajaja
Hay gente k parece dedicarse solo a buscar post de personas en concreto para ello, da igual lo k diga el post.
Lo k deberian era eliminar esa opcion de una vez. -
@jacobs said in Debate General::
@knyser said in Debate General::
@rafael-1974 esto de una aplicación o un acceso más fácil a los foros, creo que lo hemos pedido todos...
Por Dios, Carlos, no digas tales cosas k te suponen "dislikes"....jajaja
Hay gente k parece dedicarse solo a buscar post de personas en concreto para ello, da igual lo k diga el post.
Lo k deberian era eliminar esa opcion de una vez.¿Como lo supiste? Jaja.
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@alvarorr_98
Mucha gente aburrida. Quizas ese sea uno de los mayores placeres k pueden tener en su dia a dia.
Es curioso k haya quien se dedique a eso y luego, quizas, critique la "falta de libertad" del foro. Perseguir asi a alguien demuestra inmadurez y frustacion, a mi parecer. Una pena k en el juego en vez de responder argumentando se recurra a hacer esas cosas asi, a escondidas, votando en negativos post k no lo merecen, incluso de meses atras, para tratar de k " no lo vean".... -
@cazadordegamusinos said in Debate General::
Pues perdón, no creo en esa igualdad. Defiendo que nos gobierne un gobierno de los mejores, cuya mayor dificultad está en elegirlos y moderarlos, un gobierno de gente capaz y preparada durante toda su vida para ello, no quiero que el primer energúmeno capaz de manejar a las masas a través del populismo lo haga, y si para ello es necesario recortar libertades como el derecho de voto de la gente incapaz de superar un examen, lo haría, no quiero que gente que solo se mueve por promesas y populismos y que no es capaz de pensar por si sola elija por mi
No iba a entrar en el debate pero esto último que has planteado me genera una discrepancia profunda. Yo no comparto esto que dices, cazadordegamusinos, en la cita.
Para mi, como elemento previo a cualquier jerarquía social, debe existir el principio "una persona, un voto". Y si, es obvio que preferiblemente, esas personas elijan a los mejores, a los más cualificados, a los mas honestos y más responsables, aunque también se pueden equivocar, tanto el elector como el elegido.
No creo en la tecnocracia que sugieres. Creo en la democracia de los argumentos, a ser posible, los mejores y más avanzados argumentos.
No le echemos la culpa a los manipulados, esos que "no saben" sino a los manipuladores porque ellos son los que ganan la partida y abusan de su poder. A esos que no superan los exámenes, como dices, hay que enseñarles a superarlos. Hay que darles herramientas para tener criterio propio y una cultura y visión profunda del mundo que les permita aportar y sobre todo elegir con el mayor acierto posible.
Puedo entender tus preocupaciones con el asunto del poder. El problema surge cuando en la actividad social, desde arriba, se eligen o imponen las cosas y a los elegidos. Y sobre todo, el problema se agrava, cuando se elimina el derecho a que los de abajo, los desposeidos del ejercicio del poder, la mayoría en definitiva, los rechacen, los nieguen. los controlen ó los destituyan en su caso, pero eso es otro cantar.
Por cierto, cuando los que no mandan, se siente agredidos, menospreciados, insultados, atacados en definitiva, en su legitima defensa, tienen el derecho y el deber de defenderse y de rebelarse, a ser posible por los cauces más razonables, de entre los posibles, contra los que mandan de forma individual y/o colectiva. Aunque los que mandan normalmente pondrán muchas dificultades, impedimentos, normas, criterios, castigos para seguir mandando indefinidamente y no perder sus privilegios o prebendas.
Y por otro lado, en relación a lo que dices, la superioridad se demuestra andando, no porque uno se autoproclame, ni por que se lo proclamen unos poquitos investidos de una supuesta autoridad que suele esconder otras cosas.
La superioridad siempre es relativa a determinados parámetros. Usain Bolt gana las carreras de 100 metros porque es el más rápido en ellas. Sin embargo, si le ponemos 1km, 10km o 100km la cosa cambia sustancialmente. Se hace camino, andando y así se demuestra la supuesta superioridad, a partir de parámetros predefinidos, a ser posible y en todo ello, es muy importante, cuando hablamos de relaciones humanas sociales, investido de equilibrio, justeza, coherencia, y sobre todo humildad. Pero eso, también, es otro cantar.
En mi modesta opinión, cuando hablamos del gobierno de todos, lo primero es que gobiernen todos, ese es el primer parámetro, por eso, una persona, un voto.
Y al votar es lo mismo que cuando decimos que cada uno es responsable de lo que hace o dice, individualmente, en primer lugar. Y hasta ahí, hay que llegar a la hora de juzgar o castigar a los individuos. El juicio y el castigo por su voto, vendrá de las consecuencias que pueda tener ese voto pero ya esta. Cuando hablamos de colectividades, se trata de analizar y definir los principios que los unen y como y con que reglas se ponen en práctica. Y luego fijarse en los intereses ocultos o públicos que puedan tener. Y el problema no va a estar en los intereses que haya detrás, porque estos siempre estarán ahí, sino en definir porque y al servicio de quien y de que se tienen esos intereses y cuanto de justos son estos intereses.
Ese análisis es el que deberíamos hacer, con los partidos políticos y como no! con los gobernantes. Y así en general en todos los ámbitos y comunidades de gente. Mirar bien a quien y a que intereses se representa y se beneficia y con ello encajar los intereses propios.
Para entendernos, no es lo mismo, defender algo en beneficio de unos pocos, que defenderlo en beneficio del presente y futuro de muchos. Por ejemplo, defender la justicia para todos, es un beneficio para todos, irrenunciable, porque lo contrario es que desaparece la justicia. Por ejemplo, que cada persona tenga derecho a un voto, es un beneficio para todos y lo contrario es un beneficio para unos pocos interesados.
Entiendo, porque me consta que eres una persona con grandes capacidades, pero te voy a pedir que tires de humildad y que defiendas tus ideas con pasión, convicción, incluso autoridad moral, en lo que puedas, pero siempre tratando y considerando a los demás como iguales, incluso aunque en tu opinión estén o estemos profundamente equivocados.He intentado no incluir citas de terceros, ni libros, para no molestar o incomodar a nadie. Y procurare no interrumpirte mas, porque el debate abierto, no creo que buscaba poner a la defensiva a nadie y si que ataca al fondo de como deberían ser las relaciones entre el poder y los gobernados y tiene un nivel muy interesante. Y mas teniendo en cuenta que en este hilo nadie hablaba desde hace mas de un mes y medio. En este hilo, desde que se abrió, se ha debatido de racismo, del cambio climático, de la guerra de siria, del terrorismo, de Trump y Obama, de finales futbolisticas, de los youtubers, de la euroliga y la NBA, de la camiseta de la selección española (bueno, miento esto, no genero debate). En fin, se debatió sobre muchos temas y este es uno más.
No todo es jugar, aunque aquí, por estos lares, sea lo prioritario.
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@cazadordegamusinos said in Debate General::
@dwilson como no, otro intentando llevarse el tema a lo personal.. podrás llamarme autoritarista, yo ni creo ni defiendo la igualdad entre las personas, todas somos diferentes, aunque ni nuestra raza ni procedencia nos hacen ser mejor nos hacen tener una mejor visión del mundo, aunque suene mal y nadie quiera decirlo, siguiendo los principios de igualdad deberíamos de dejar que incluso una persona de Tristan de Acuña gobernase el mundo entero.
Pues perdón, no creo en esa igualdad. Defiendo que nos gobierne un gobierno de los mejores, cuya mayor dificultad está en elegirlos y moderarlos, un gobierno de gente capaz y preparada durante toda su vida para ello, no quiero que el primer energúmeno capaz de manejar a las masas a través del populismo lo haga, y si para ello es necesario recortar libertades como el derecho de voto de la gente incapaz de superar un examen, lo haría, no quiero que gente que solo se mueve por promesas y populismos y que no es capaz de pensar por si sola elija por mi
Y si, me siento superior a muchas personas porque lo soy, y parece que está mal visto decirlo y es necesario tirar de falsa humildad.
No me ha quedado muy claro a qué te refieres cuando dices que intento llevarme el tema "a lo personal". Si te refieres a que intento anteponer mi opinión personal, pues entonces sí, llevas razón. El objetivo principal (y posiblemente el único) de un debate es plantear una lucha dialéctica en la que cada interviniente intenta hacer valer su opinión personal mediante argumentos más convincentes que aquellos que plantean opiniones distintas, y eso es lo que intenté hacer en mi post anterior planteando una defensa a ultranza del sufragio universal, que para mí es el mejor sistema de elegir a los gobernantes en contraposición a la aristocracia (entendida esta en el sentido clásico de la palabra, y no en el actual de las clases nobles que traspasan su poder de unos a otros simplemente por linaje o herencia, lo cual es incluso peor que la acepción clásica del vocablo). También, como otro punto interesante del debate, se podría discutir el porqué ese modelo aristocrático no existe en la actualidad en ningún país. Se cree que pudo existir en alguna ocasión en la antigua Atenas pero es posible que no fuese más que un modelo teórico propuesto por filósofos como Platón o Aristóteles. Modelos como ese hay otros, se llaman Utopías, y funcionan como sociedades perfectas en la teoría, pero jamás se llevaron a la práctica con éxito por la simple razón de que el ser humano es imperfecto, y por pura definición jamás se podrá alcanzar esa perfección.
La verdad es que tu post me ha impactado bastante, sobretodo la última frase, que incluso podría denotar cierta megalomanía. Me gustaría preguntarte porqué te sientes superior a muchas personas, qué hay en ti que te haga ser mejor al resto de nosotros, o porqué piensas que tienes más derecho a votar que otros. Tampoco comprendo por qué una persona de Tristán de Acuña no podría ser un buen gobernante por el mero hecho de provenir de un lugar aislado o poco poblado. El lugar de procedencia no es determinante. Un ciudadano criado en una gran ciudad no siempre tiene una visión más amplia del mundo que un aldeano. Conocerá la ciudad, pero posiblemente desconozca el medio rural, donde también vive gente con sus propios problemas que en muchos casos serán distintos a los problemas de los urbanitas. Los gobiernos deben gobernar para todos: tanto para el vecino del centro de la capital como para el campesino de la aldea remota, y personas de todas las procedencias y estratos sociales deben tener su representación entre los miembros de ese gobierno.
Dices que hay gente que no es capaz de pensar por sí sola y que votan por ti, y eso no te gusta. Quizás piensas que si votan a un partido distinto al tuyo es porque son más incultos o menos inteligentes que tú, pero te aseguro que esto no es así, puesto que cada uno de ellos tiene unos intereses distintos, y dependiendo de su posición social y las condiciones de su vida en particular les convendrá más votar a un partido u otro, ya que desgraciadamente no existe ni ha existido ningún partido político que adopte medidas que favorezcan por igual a todos los ciudadanos. Al contrario, cada partido enfoca su programa a determinados gremios, clases sociales o comunidades, dejando un poco de lado al resto. Cuando alguien sale ganando casi siempre significa que hay otro que sale perdiendo, y por ello se hace aún más necesario que todos voten para que, ya que nunca llueve a gusto de todos, al menos llueva a gusto de la mayoría.
Para ir terminando, sí que coincido contigo en que un gobierno debe estar formado por gente capaz y preparada, aunque los más preparados no siempre son los de mayor capacidad intelectual (como propone la aristocracia) o los que tengan formación universitaria. Te podría citar como ejemplo una experiencia personal cuando vivía en un bloque de pisos y el presidente de la comunidad de vecinos era un hombre culto y con estudios superiores, pero su gestión fue un desastre porque no tenía empatía ninguna con los vecinos ni sentido común. En cambio su sucesor, obrero sin cualificaciones, hizo una buena gestión en el año que le tocó y todos los vecinos estaban contentos con él. Porque para ser buen gobernante, como decía carlosastiz en el post anterior, hay que tener coherencia, justedad, templanza, prudencia y otras virtudes que no se aprenden leyendo un libro.
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Vuelvo a traer a la vida un tema apagado desde hace tiempo, donde aquí se podían traer temas de la actualidad y que entre todos los managers se debata con respeto sobre el mismo.
Traigo un tema que ha generado mucha repercusión a nivel mundial, la elección de Bolsonaro como presidente de Brasil:
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Ha levantado olas de indignación por sus comentarios racistas y homofóbicos. Pese a ello, muchos en Brasil ven a Jair Bolsonaro como el hombre que puede acabar con la inseguridad que golpea al país.
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A principios de septiembre fue apuñalado durante un acto de campaña en el estado de Minas Gerais (sureste del país). El detenido, Adelio Bispo de Oliveira, quien se declaró culpable del ataque, dijo que actuó "por orden de Dios".
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Pese a que el incidente le impidió hacer campaña, Bolsonaro subió en las encuestas y este domingo se impuso a su rival Fernando Haddad, candidato del Partido de los Trabajadores (PT).
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Sus controversiales posturas sobre temas sociales y políticos le han ganado el apoyo de millones de brasileños, pero también le han generado una imagen muy negativa entre otros sectores de la población, lo cual no impidió que fuera elegido presidente.
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Sus comentarios misóginos provocaron el rechazo de muchos. Una vez le dijo a una congresista que era tan fea que no merecía ser violada.
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En referencia a los residentes de los quilombolas (principalmente afrodescendientes), Bolsonaro aseguró que "no sirven ni para procrear".
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Mientras que en 2011, en una entrevista publicada por la revista Playboy en 2011, afirmó que sería "incapaz de querer a un hijo homosexual" y que preferiría que un hijo así "muriera en un accidente".
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aquí uno puede hablar de política si es amigaso pero luego uno q no es amigaso pone algo de Franco y lo borran y banean...
#doblerasero
#libertaddeexpresionenestacomunidad=0 -
¿Pago en efectivo o digital?
Que la tecnología avanza es un hecho y el mundo económico y monetario no es una excepción. Hoy en día cada vez hay más métodos de pago; efectivo, tarjeta, pago con teléfono... Incluso monedas digitales como el ya conocido Bitcoin.
¿Cuál es tu opinión sobre este tema? ¿Tú con que método te quedas?
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@reseat Es mas facil y simple pagar con tarjetas o sitios como Paypal creo que cada vez esta evolucionando mas para mi en un futuro eliminaremos el billete y monedas vamos por ese camino... uso tarjeta en super para pagar aqui o alla de esa manera imposible perder plata y si perdes la tarjeta llamas al banco y te bloquean la tarjeta. es Preferible usar tarjeta
